SLAG bij KADESJ

Hier kan je alles posten over Farao Ramses II.

Moderator: Thoetmosis XII

Plaats reactie
Nofret
Site Admin
Berichten: 10812
Lid geworden op: zo 03 apr 2005, 16:20

SLAG bij KADESJ

Bericht door Nofret » vr 14 apr 2006, 20:13

De Slag bij Kadesh (soms ook als Qadesh of Quadesh gespeld) vond plaats tussen de legers van Egypte en de Hittietische strijdmachten onder leiding van Muwatallis en werd nabij de rivier Orontes uitgevochten. De slag werd tijdens de heerschappij van Ramses II (1304 – 1237 v. Chr.) uitgevochten en was waarschijnlijk de grootste strijdwagenslag ooit, met ongeveer 5.000 voertuigen verwikkeld in de strijd.

De exacte datum van de slag is onbekend, maar twee worden vaak genoemd: ofwel rond 1299 v. Chr., ofwel rond 1285 v. Chr.. Bijna al de informatie rond de veldslag komt van Egyptische bronnen en daarom kan die overdreven of onjuist zijn. De verdere data in dit artikel gaan ervan uit dat de slag in 1299 v. Chr. werd uitgevochten.

De slag bij Kadesh was de uiteindelijke clash tussen de Egyptische strijdkrachten en de Hittitische strijdkrachten, in een conflict dat al jaren sleepte. Beide machten troffen elkaar in de grensgebieden van hun rijken, het huidige Syrië. De Hittieten waren naar Syrië afgezakt om Amurru, een voormalige vazal die naar de Egyptische kant was overgelopen, terug onder Hittitisch gezag te plaatsen. De Hittieten kampeerden in Carchemish en waren woest op de Egyptenaren omwille van dat verraad. De Egyptenaren zelf deden er alles aan om de controle over hun nieuwe vazal te behouden en rukten uit om het land te beschermen.

De Hittietische koning Muwatalli plaatste zijn troepen achter de grote heuvel bij Kadesh. Hij kon beroep doen op vele van zijn bondgenoten, waaronder Rimisharrinaa, de koning van Aleppo. Ramses II voelde zich veilig nabij Kadesh want hij dacht dat het Hittietische leger nog in Aleppo zat, maar kwam de waarheid pas te weten toen zijn verkenners twee Hittietische soldaten gevangennamen. Ramses zond onmiddellijk koeriers naar de Ptah en Setekh divisies (in het Egyptische leger kregen de divisies namen van goden), die zich nog steeds aan de foute kant van de rivier Orontes bevonden en maanden hen aan om snel naar hem te komen.

Voordat Ramses zijn divisies bijeen kon krijgen, vielen ongeveer 2.500 strijdwagens van Muwatilli's strijdmacht de Ra en Amon divisies aan en plunderden het Egyptische kamp.

De Egyptenaren moesten nu terugtrekken. Ramses zelf kon ternauwernood ontsnappen aan gevangenschap, mede door versterkingen die door Amurru gestuurd waren om de farao te assisteren en die de Hittieten konden terugdringen. Door de gewonnen tijd konden de Egyptenaren zich hergroeperen en konden de strijdwagens bijna omsingelen, maar de strijdwagens slaagden erin om zich over de Orontes terug te trekken en zich terug bij de rest van hun leger te voegen.

Muwatalli vroeg na deze slag om een vredesvoorstel met Ramses, die accepteerde. Beide kampen noemden deze slag een overwinning, maar Ramses' troepen hadden veruit de meeste slachtoffers en waren er niet in geslaagd om meer grondgebied in te nemen. Kadesh en Amurru werden later door de Hittieten ingenomen. Dit verlies van prestige zorgde voor een reeks van opstanden in het Egyptische Rijk, waardoor Ramses zich niet meer op het grensconflict kon concentreren. Pas in 1294 v. Chr. kon hij terug oorlog gaan voeren met de Hittieten.

Het gehele conflict werd in 1283 v. Chr., in het 21ste jaar van de heerschappij van Ramses II, beëindigd met een vredesverdrag met de nieuwe koning van de Hittieten, Hattusili III.

Het verdrag werd op een zilveren tablet neergeschreven, waarvan een kleikopie nu nog bestaat. Een vergroting van die kopie hangt aan een muur in het hoofdkwartier van de Verenigde Naties, omdat het een van de eerste internationale vredesverdragen is.

Daarna liet Ramses overal de slag op diverse Tempels afbeelden !!

Afbeelding
Abu Simbel

Afbeelding
Abu Simbel

Afbeelding
Abu Simbel

Afbeelding
Ramesseum

Afbeelding
Ramesseum
http://ancientegyptianmonuments.blogspot.nl/



nn ms.i sA.w -- No one is born wise.

peer

Bericht door peer » ma 17 apr 2006, 12:07

Toevallig gister op discovery weer de docu gezien over ramesses,

zeer mooi, ook leuk om te horen dat mozes een van de zonen was van ramesses. en dat de het hele stuk over het splijten van de zee allemaal verzonne is. en de 7 plagen waren er 10, egypte moet een hel zijn voor de kerk hahahaha

ken nu al nie wachten om naar zijn tempel te gaan

Nofret
Site Admin
Berichten: 10812
Lid geworden op: zo 03 apr 2005, 16:20

Bericht door Nofret » ma 17 apr 2006, 12:41

Heb de docu toevallig nu opstaan, herhaling op discovery. Weer een van de Theorieen, zelf hou ik het er toch op dat als het gebeurd is de uittocht, het vlak na Achnaton is gebeurd en dan onder Horemheb.
Tijdens het bewind van Toetankamon en Eye was het nog wel uit te houden voor de aanhangers van een God, maar tijdens het bewind van Horemheb die het land moest redden van de ondergang, werden er drastische maatregelen genomen, zodat het voor hen niet meer leefbaar was in Egypte.

De Mummie van Horemheb is nooit terug gevonden helaas :?

Afbeelding
Horemheb en Hathor, Tombe van Horemheb, KV 57, Valley of the Kings, Luxor, West-Bank
http://ancientegyptianmonuments.blogspot.nl/



nn ms.i sA.w -- No one is born wise.

peer

Bericht door peer » ma 17 apr 2006, 13:30

feiten zijn geen theorieen toch??


volgens mij was dit toch aardig uitgezocht en niet zomaar 1 van de theorieen

Nofret
Site Admin
Berichten: 10812
Lid geworden op: zo 03 apr 2005, 16:20

Bericht door Nofret » ma 17 apr 2006, 13:46

Wat betreft Amonherchopsjef is toch geen vaststaand feit dacht ik, het is niet eens zeker dat hij het is, voor zover ik het gevolgd heb, hebben ze niet meer dan een schedel en wat fragmenten, geen namen erbij niets :?
http://ancientegyptianmonuments.blogspot.nl/



nn ms.i sA.w -- No one is born wise.

peer

Bericht door peer » ma 17 apr 2006, 14:03

Nofret schreef:Wat betreft Amonherchopsjef is toch geen vaststaand feit dacht ik, het is niet eens zeker dat hij het is, voor zover ik het gevolgd heb, hebben ze niet meer dan een schedel en wat fragmenten, geen namen erbij niets :?


gezichten gereconstrueerd van beide, ramses2 en zoon, en de gelijkenis was bijzonder goed.

en ik hecht veel waarde aan wat ze laten zien op die kanalen, zenden geen onzin verhalen uit.
dunkt mij

Nofret
Site Admin
Berichten: 10812
Lid geworden op: zo 03 apr 2005, 16:20

Bericht door Nofret » ma 17 apr 2006, 14:11

Ben nogal sceptisch wat dat betreft omdat als je de oudere docu's hebt en de nieuwere er nogal eens iets in veranderd is.
En ook zeer door het feit dat de censuur nogal beinvloed wordt door onze grote vriend Zahi Hawass. Deze heeft nogal een eigen visie op het een en ander, en staat hem iets niet aan wat een Egyptoloog doet buiten zijn goedkeuring om, trekt hij zo diegene zijn licentie in, om nog verder te gaan in Egypte.

Het laatste bekende feit is dat met Joann Fletcher :evil:

Voor zover ik weet heeft hij voor aankomend opgravings seizoen ook al diverse licenties van buitenlandse ploegen niet verlengd, ik dacht een stuk of 10 :?
http://ancientegyptianmonuments.blogspot.nl/



nn ms.i sA.w -- No one is born wise.

peer

Bericht door peer » ma 17 apr 2006, 14:18

Nofret schreef:Ben nogal sceptisch wat dat betreft omdat als je de oudere docu's hebt en de nieuwere er nogal eens iets in veranderd is.
En ook zeer door het feit dat de censuur nogal beinvloed wordt door onze grote vriend Zahi Hawass. Deze heeft nogal een eigen visie op het een en ander, en staat hem iets niet aan wat een Egyptoloog doet buiten zijn goedkeuring om, trekt hij zo diegene zijn licentie in, om nog verder te gaan in Egypte.

Het laatste bekende feit is dat met Joann Fletcher :evil:

Voor zover ik weet heeft hij voor aankomend opgravings seizoen ook al diverse licenties van buitenlandse ploegen niet verlengd, ik dacht een stuk of 10 :?


En waarom doet hij dat dan?? is daar nog een reden voor of weet niemand die.

Nofret
Site Admin
Berichten: 10812
Lid geworden op: zo 03 apr 2005, 16:20

Bericht door Nofret » ma 17 apr 2006, 14:31

Alles moet in het straatje van zijn land passen. Waarom denk je dat hij geen DNA testen wil ?? Omdat hij veel te bang is dat er uit komt dat ze niet Egyptisch zijn ofzo, wat dacht je als er bv. Joods bloed naar voren komt :lol: :lol: dat zou toch een ramp zijn in zijn/hun ogen !!

Verder is Zahi Hawass een zeer eigenzinnig man, met uitgesproken eigen ideeen. Als Egyptoloog werkende aldaar zal je zijn ego goed moeten strelen dan zit je goed, brrrrrrrrrr lijkt me erg moeilijk, om zo te moeten werken !! Hij is de grote BAAS en dat moet iedereen weten !!!
Gelukkig doet hij ondanks dit wel veel goede dingen wat het oude Egypte betreft :)


Afbeelding
Zahi Hawass
http://ancientegyptianmonuments.blogspot.nl/



nn ms.i sA.w -- No one is born wise.

peer

Bericht door peer » ma 17 apr 2006, 14:33

Nofret schreef:Alles moet in het straatje van zijn land passen. Waarom denk je dat hij geen DNA testen wil ?? Omdat hij veel te bang is dat er uit komt dat ze niet Egyptisch zijn ofzo, wat dacht je als er bv. Joods bloed naar voren komt :lol: :lol: dat zou toch een ramp zijn in zijn/hun ogen !!

Verder is Zahi Hawass een zeer eigenzinnig man, met uitgesproken eigen ideeen. Als Egyptoloog werkende aldaar zal je zijn ego goed moeten strelen dan zit je goed, brrrrrrrrrr lijkt me erg moeilijk, om zo te moeten werken !! Hij is de grote BAAS en dat moet iedereen weten !!!
Gelukkig doet hij ondanks dit wel veel goede dingen wat het oude Egypte betreft :)


Afbeelding
Zahi Hawass



Tja zit iets in, en die foto is zeer leuk hahha,, hij lijkt zo een beetje op de sfinx zo streel je zijn ego wel hahaha

neferaten
Site Admin
Berichten: 2454
Lid geworden op: za 27 nov 2004, 17:24

Bericht door neferaten » do 20 apr 2006, 12:48

peer schreef:
en ik hecht veel waarde aan wat ze laten zien op die kanalen, zenden geen onzin verhalen uit.
dunkt mij


Nou ik heb in meerdere docu's van National en Discovery dingen gezien die niet klopte.

Zo zijn er docu's die over Echnaton zeggen dat hij gewoon gek, misvormd enz was maar dat is een mening geen feit.Toch doen ze dan alsof het zeker zo is :evil:
Nefertiti - The beautiful one has come....

peer

Bericht door peer » do 20 apr 2006, 14:13

Tja als je zelfs die zenders niet meer kan geloven, want dan nog wel???

hans.hutting

Bericht door hans.hutting » do 20 apr 2006, 14:30

ze overderijven heel erg dat wel ,maar laaten we niet te ver van het onderwerp afdrijven :lol: :lol:

Djedefhor

Re: SLAG bij KADESJ

Bericht door Djedefhor » zo 15 jun 2008, 22:48

De vraag die zich onmiddelijk aandient is: Hoe kwamen de Egyptenaren aan de paarden? De hele strijdwagencultuur heeft lang tijd mijn aandacht gehad en mij rees de vraag - hoe bleef zo'n kar heel?
Natuurlijk hadden ze beschikking over de juiste houtsoorten, essen voor wielen, spaken en dissels, sycamore of platanis occidentalis voor de bodem en riet voor de bekleding. Ik schat dat zo'n kar ongeveer 150 à 200 kilo woog wat voor twee sterke paarden een lachertje is. Ook de twee man (menner, soldaat) en hun vrij lichte wapens brachten het totaal gewicht tot hooguit 350 kilo. Op vlak terrein met een redelijk vaste bodem kon zo'n span makkelijk een snelheid van 30-40 km halen, zij het voor korte perioden.
Meestal - onder gevechtsconditie - liep er nog een derde paard mee buiten het trekspan. Dat was het reserve paard. Op sommige gravures kun je dat zien, je telt dan 3 paar voorbenen.

Egypte zelf had geen paarden. Voor 2000 waren die onbekend in Noord-Afrika en kwamen pas mee met de Hittieten, Mitannie en Churieten, die de meest bekende paardenfokkers waren. De eerste paardenrassen zullen zich vermoedelijk in het gebied rondom de Zwarte- en Caspische zee ontwikkeld hebben en door handel en oorlog later doorstroomden naar het westen en zich verspreidden over de rest van Noord Afrika.

Sechmech-ib

Re: SLAG bij KADESJ

Bericht door Sechmech-ib » ma 16 jun 2008, 8:14

De paarden die toendertijd werden gebruikt waren niet zo groot; in vakjargon: een schofthoogte van gemiddeld 14 hands. Wij zouden dat nu een flinke pony noemen (niet meteen aan een Shetland denken, die zijn echt véél kleiner ;) ). Een beetje Europees of Arabisch paard is tegenwoordig toch wel een 16 à 18 hands hoog.
De kracht van de strijdwagens zat 'm denk ik vooral in de wielen. Aanvankelijk (tot ong. de regering van Thoetmosis IV) hadden de wielen 4 spaken, daarna werden wielen met 6 spaken gemaakt: veel sterker. De rest was door de constructie vermoed ik stevig en flexibel tegelijk. De bakken werden bijvoorbeeld bekleed met leer, al dan niet bestreken met gips.
Er zullen in en buiten de strijd heus wel strijdwagens beschadigd zijn geraakt. Ik denk dan aan gebroken wielen, doorgezakte assen en beschadigde bakken. Jammer genoeg doen de Egyptenaren daar geen mededelingen over nnn .

Nofret
Site Admin
Berichten: 10812
Lid geworden op: zo 03 apr 2005, 16:20

Re: SLAG bij KADESJ

Bericht door Nofret » ma 16 jun 2008, 8:39

Deze close-ups zijn van de wagen van Joeja, de schoonvader van Amenhotep III, hij staat in het Cairo Museum:

Afbeelding

Afbeelding

Deze wagen is van Toetankamon en staat in het Luxor Museum:

Afbeelding
http://ancientegyptianmonuments.blogspot.nl/



nn ms.i sA.w -- No one is born wise.

Djedefhor

Re: SLAG bij KADESJ

Bericht door Djedefhor » ma 16 jun 2008, 9:12

De schofthoogte van de gemiddelde arabische volbloed ligt tussen de 1.45 en 1.55 tot max 1.60 mtr. Als ze hoger zijn qua schofthoogte zijn ze veelal niet zuiver. Wel is het een feit dat de Arabier in stokmaat toeneemt als zijn omgeving dat toelaat.
Dat kun je goed zien aan de Pools, Engels en Amerikaans gefokte volbloeden.
De huidige paarden ter plaatse zijn 1.48 - 1.50 gemiddeld. Zeker geen 1.60 tot 1.80 want dat zijn stokmaten die in dit ras niet thuishoren!

De wagens die je tentoongesteld ziet zijn praalwagens en niet de gebruikelijke gevechtswagens die iets groter zijn om voldoende ruimte te bieden aan menner en soldaat, overigens een edelman want uitsluitend de rijken konden zich zo'n wagen permitteren ook omdat het onderhoud een kostbare zaak was. Ergens staat opgetekend dat zo'n wagen tien deben aan zilver kostte. De assen zijn breed, ook de wielnaven die met koper zijn versterkt en als een soort glijlager dienen. De wielnaven zijn breed om een zo'n groot mogelijke krachtenverdeling te krijgen en kantelpunten te minimaliseren.

Overigens zal de wagen alleen op een bepaalde bodem hebben gefunctionneerd, daarbuiten geloof ik niet dat het geheel het erg lang zou uithouden.
Om de paarden snel af te kunnen laten buigen hadden de Egyptenaren een "spoorwiel" in de binnen- en buitenteugel gemonteerd dat bij contact met de hals van het paard het paard een extra impuls gaf om sneller te wenden.
Op tekeningen kon je dat "spoorwiel" goed zien zitten.

Sechmech-ib

Re: SLAG bij KADESJ

Bericht door Sechmech-ib » ma 16 jun 2008, 9:23

Djedefhor schreef:De huidige paarden ter plaatse zijn 1.48 - 1.50 gemiddeld.

Dan wijken ze niet veel af van de Oudegyptische paarden. In één van de graven van Senenmoet is het skelet van een paard van 15 handen gevonden, dus ca. 1m52.
Djedefhor schreef:Zeker geen 1.60 tot 1.80 want dat zijn stokmaten die in dit ras niet thuishoren!

Is inderdaad ook meer de Europese maat.
Djedefhor schreef:Overigens zal de wagen alleen op een bepaalde bodem hebben gefunctionneerd, daarbuiten geloof ik niet dat het geheel het erg lang zou uithouden.

Dat zal ook wel de reden zijn waarom na de slag bij Megiddo de tegenstanders van Th.3 en zijn leger op een bepaald moment hun strijdwagens hebben verlaten nadat ze op de vlucht waren geslagen: ze kwamen op onbegaanbaar terrein. Bij die slag is zeker van beide zijden een charge met strijdwagens uitgevoerd.
Overigens stond in die tijd de as van de strijdwagen iets meer naar voren dan bij die van Toetanchamon het geval is. Door de as naar achteren te zetten werden de strijdwagens wendbaarder.

Nofret
Site Admin
Berichten: 10812
Lid geworden op: zo 03 apr 2005, 16:20

Re: SLAG bij KADESJ

Bericht door Nofret » ma 16 jun 2008, 10:15

Hier 2 afbeeldingen van Ramses II, uit het Ramesseum.

Afbeelding

en een close-up van een wiel, hier worden door het wiel trouwens wat vijanden verpletterd ccc

Afbeelding

Er is geen verschil te zien, met de bovenstaande Wagens, dacht ik zo :)
http://ancientegyptianmonuments.blogspot.nl/



nn ms.i sA.w -- No one is born wise.

Djedefhor

Re: SLAG bij KADESJ

Bericht door Djedefhor » ma 16 jun 2008, 11:22

Het wiel zal de vijanden niet verpletterd hebben, de paardenhoeven wel!
Ik heb een vrij nauwkeurige omschrijving van de diverse gevechts-praalwagens met hun tuigage. Ik zal dit eens even opsnorren en wat tekeningen inscannen.
Ik wil nog even een opmerking maken over dat afsmeren met gips: zeker op leer zal dat in de praktijk nog geen minuut blijven zitten. Helaas heb ik i.v.b. met mijn aanstaande verhuizing al mijn boeken ingepakt. Maar ik zal toch even een poging wagen.
Wat wel mooi te zien is op de foto's zijn de messing- en koperen wielnaven. Opvallend is de symmetrie van de wielnaven.

Je ziet de farao zonder menner, met de teujgels om zijn heupen geslagen. Als je de maatvoering van zijn wagen bekijkt, weet je ook dat je daar niet met twee man in kan staan zonder elkaar te hinderen. Ook opvallend is dat ik het derde paard mis. Het paard dat als reserve werd meegevoerd.

Dat de wielen naar achteren zijn geplaatst heeft een andere reden: als de menner bovenop de as staat is de as zwaarder belast en de as stuurt elke schok door naar het lichaam van de menner en de bak kan de diverse krachten niet goed opnemen. Als de menner vóór de as staat, zal de bak een stuk van het onafgeveerde gewicht opnemen.

Plaats reactie

Terug naar “Ramses II / Ramesses II.”