Ramses lichtelijk onbewaam bevonden door eigen vader?!?!?!?

Hier kan je alles posten over Farao Ramses II.

Moderator: Thoetmosis XII

Plaats reactie
Gebruikersavatar
Thoetmosis XII
Farao
Berichten: 5912
Lid geworden op: di 29 nov 2005, 12:07

Ramses lichtelijk onbewaam bevonden door eigen vader?!?!?!?

Bericht door Thoetmosis XII » do 19 dec 2013, 20:09

In Peter Brands The Monuments of Seti I - Epigraphic, Historical & Art Historical Analysis (een vuistdikke pil over de monumenten van Seti I) zat ik onlangs wat te bladeren en toen kwam ik het volgende stukje tegen. Hoe het allemaal precies zit weet ik niet, want er zitten voor en na dit stukje nog flink wat bladzijden vol gortdroog ingewikkeld Engels, maar het roept wel de vraag op of Seti zelf net zo onverkort enthousiast was over zijn zoon Ramses dan dat wij nu zijn. Zou hij z'n zoon misschien een beetje te jong en onervaren hebben gevonden voor het vak?
The early Ramessides do not seem to have wholly established the legitimacy of their dynasty by the end of Seti's reign, and their right to the throne may still have been in question. Moreover, Ramesses may have felt threatened by the influence of a military officer called Mehy whose figure was inserted into several of the Karnak war scenes. This military officer bore one of the highest courtly titles in the land, that of "fanbearer on the king's right side." He seems to have had influence with Seti, and some scholars would see him as the original heir apparent. It is not clear whether Mehy outlived his king, but his suppression must have come soon after Ramesses II became king."

Afbeelding
http://www.brill.com/sites/default/files/styles/large/public/ftp/images/products/295x295/9011.jpg?itok=C3sep8JP
Carnarvon: "Can you see anything?", Carter: "Yes, wonderful things..."

Gebruikersavatar
scarabee
Farao
Berichten: 3554
Lid geworden op: do 17 jul 2008, 19:23

Re: Ramses lichtelijk onbewaam bevonden door eigen vader?!?!

Bericht door scarabee » do 19 dec 2013, 20:40

PPPfffffff Tikje ingewikkeld, zal het nog eens proberen als ik wat minder moe ben.
Kijk ook eens op mijn Website: www.renedemila.123website.nl

Gebruikersavatar
Thoetmosis XII
Farao
Berichten: 5912
Lid geworden op: di 29 nov 2005, 12:07

Re: Ramses lichtelijk onbewaam bevonden door eigen vader?!?!

Bericht door Thoetmosis XII » do 19 dec 2013, 21:07

Hierbij twee vertalingen; de eerste van mijzelve en de tweede van Google translate <greensmile>

De vroege Ramessiden lijken de legitimiteit van hun dynastie nog niet volledig te hebben gevestigd toen Seti's bewind ten einde liep en hier en daar waren er nog wat vragen aangaande hun rechten op de troon. Bovendien zou Ramses II zich bedreigd hebben gevoeld door de invloeden van een militaire officier genaamd Mehy, wiens figuur was bijgevoegd op verschillende oorlogsreliëfs te Karnak. Deze militaire officier droeg een van de hoogste hoftitels in het land, die van "waaierdrager ter rechterzijde van de koning". Hij had invloed op Seti en sommige geleerden denken dat hij eigenlijk de ware troonopvolger was. Het is niet zeker of hij Seti overleefde, maar vrijwel meteen nadat Ramses aan de macht kwam viel hij voorgoed en ondubbelzinnig uit de gratie.

De vroege Ramessides lijken niet te hebben volhard de legitimiteit van hun dynastie die door het einde van Seti's regering, en hun recht op de troon kan nog steeds in kwestie zijn geweest. Bovendien kan Ramses hebben gevoeld bedreigd door de invloed van een militaire officier genaamd Mehy welk figuur in meerdere van de Karnak oorlog scènes werd ingebracht. Deze militaire officier droeg een van de hoogste hoofse titels in het land, dat van de 'fanbearer aan de rechterzijde van de koning. "Hij lijkt invloed met Seti te hebben gehad, en sommige geleerden zou hem zien als de Oorspronkelijke troonopvolger. Het is niet duidelijk of Mehy overleefd zijn koning, maar zijn onderdrukking moet snel zijn gekomen na Ramses II werd koning
Carnarvon: "Can you see anything?", Carter: "Yes, wonderful things..."

Gebruikersavatar
scarabee
Farao
Berichten: 3554
Lid geworden op: do 17 jul 2008, 19:23

Re: Ramses lichtelijk onbewaam bevonden door eigen vader?!?!

Bericht door scarabee » do 19 dec 2013, 21:28

Ik vond die eerste vertaling al moeilijk, laat staan die tweede!
Hofintriges zijn van alle tijden, maar voor mij vaak erg ondoorzichtig. Vanaf het allereerste begin van de mensheid was er honger naar macht en geld. Want geld is macht en... macht brengt geld!
Kijk ook eens op mijn Website: www.renedemila.123website.nl

Gebruikersavatar
Thoetmosis XII
Farao
Berichten: 5912
Lid geworden op: di 29 nov 2005, 12:07

Re: Ramses lichtelijk onbewaam bevonden door eigen vader?!?!

Bericht door Thoetmosis XII » do 19 dec 2013, 23:39

Dit zegt http://www.touregypt.net/who/mehy.htm over Mehy: "Mehy - 19th Dynasty - Mehy served during the reign of Seti I. What his position was is still a mystery. Many of his reliefs and images were damaged by Ramesses II, who was Seti's successor. Mehy was obviously a warrior and was normally shown in princely attire and was on many war reliefs. Even some of the romantic songs of the era talk of Mehy as a romantic hero. Mehy was a commoner according to some records and that he was a favorite of Seti. Either way, he was hated by Ramesses II".

Een vaag personage kortom. Geliefd door Seti, maar gehaat door Ramses. "De Grote" was duidelijk niet erg happig op potentiële concurrentie.
Carnarvon: "Can you see anything?", Carter: "Yes, wonderful things..."

Gebruikersavatar
scarabee
Farao
Berichten: 3554
Lid geworden op: do 17 jul 2008, 19:23

Re: Ramses lichtelijk onbewaam bevonden door eigen vader?!?!

Bericht door scarabee » vr 20 dec 2013, 0:55

Daarom heeft 'De Grote' het ook zo lang uitgehouden waarschijnlijk.
Iedereen en alles om je heen vernietigen die je niet aanstaat of die ook maar het kleinste greintje gevaar kan opleveren, zo kan je jezelf letterlijk door het leven roeien, maar aan het eind heb je dan zelf ook helemaal niemand meer over en sterf je wél erg oud, maar ook een eenzame dood... *24
Kijk ook eens op mijn Website: www.renedemila.123website.nl

Anna
Farao
Berichten: 2324
Lid geworden op: vr 29 nov 2013, 12:09

Re: Ramses lichtelijk onbewaam bevonden door eigen vader?!?!

Bericht door Anna » vr 20 dec 2013, 11:48

Rond 1200 v. Chr., ten tijde van Siptah en Tawosret, was er ene kanselier Bay die veel invloed had. Die werd omgebracht, officieel in opdracht van Siptah maar waarschijnlijk op bevel van Tawosret. Ik heb helaas alleen een Engelstalige link:

http://en.wikipedia.org/wiki/Chancellor_Bay

Dit is ook een heel boeiende tijd! Ik heb een boek over Tawosret gelezen. Kreeg natuurlijk meteen een idee voor een boek.

Afbeelding

Gebruikersavatar
scarabee
Farao
Berichten: 3554
Lid geworden op: do 17 jul 2008, 19:23

Re: Ramses lichtelijk onbewaam bevonden door eigen vader?!?!

Bericht door scarabee » vr 20 dec 2013, 19:27

Haha! Ga je weer met een volgend boek aan de slag? Maar eerst Godengeschenk vertalen!! *22
Kijk ook eens op mijn Website: www.renedemila.123website.nl

Gebruikersavatar
Thoetmosis XII
Farao
Berichten: 5912
Lid geworden op: di 29 nov 2005, 12:07

Re: Ramses lichtelijk onbewaam bevonden door eigen vader?!?!

Bericht door Thoetmosis XII » vr 20 dec 2013, 21:04

Toch jammer dat er over die personages zo weinig bekend is. Maar het blijft fascinerend; onder Seti was Mehy bovengemiddeld machtig, maar Ramses kwam op de troon en van het ene op het andere moment viel Mehy in ongenade. Dan ga je inderdaad denken dat het een potentiële concurrent voor de troon was. Al blijft het aan de andere kant dan weer vaag dat juist Seti, veel meer dan de meeste andere farao's, zijn zoon al jaren vantevoren klaarstoomde voor het koningsschap; iets dat dan weer duidt op Ramses ipv Mehy als troonopvolger...
Carnarvon: "Can you see anything?", Carter: "Yes, wonderful things..."

Anna
Farao
Berichten: 2324
Lid geworden op: vr 29 nov 2013, 12:09

Re: Ramses lichtelijk onbewaam bevonden door eigen vader?!?!

Bericht door Anna » za 21 dec 2013, 11:28

scarabee schreef:Haha! Ga je weer met een volgend boek aan de slag? Maar eerst Godengeschenk vertalen!!


Nou, zeker, en beginnen aan een baantje als postbezorger, want het geld groeit niet op de rug hè *24

Thoetmosis XII schreef:Toch jammer dat er over die personages zo weinig bekend is. Maar het blijft fascinerend; onder Seti was Mehy bovengemiddeld machtig, maar Ramses kwam op de troon en van het ene op het andere moment viel Mehy in ongenade. Dan ga je inderdaad denken dat het een potentiële concurrent voor de troon was. Al blijft het aan de andere kant dan weer vaag dat juist Seti, veel meer dan de meeste andere farao's, zijn zoon al jaren vantevoren klaarstoomde voor het koningsschap; iets dat dan weer duidt op Ramses ipv Mehy als troonopvolger...


Misschien was Mehy op de één of andere manier wel familie, een verre neef of zo. Hij zal aan het hof in ieder geval flink wat in de melk te brokken hebben gehad - in de ogen van RII dus té veel *23
Er werd aan dat soort zaken nooit veel ruchtbaarheid gegeven omdat het de positie van farao en dus Ma'at aantastte. En alles wat werd opgeschreven bleef in magische zin bestaan. Als je een bepaalde situatie volledig doodzweeg, bestond die dus ook niet (meer).

Gebruikersavatar
Thoetmosis XII
Farao
Berichten: 5912
Lid geworden op: di 29 nov 2005, 12:07

Re: Ramses lichtelijk onbewaam bevonden door eigen vader?!?!

Bericht door Thoetmosis XII » za 21 dec 2013, 14:57

Maar je zou toch zeggen dat er ergens toch nog wel íéts aan informatie zou moeten zijn. Een papyrusrol ofzo die nog ergens onder het zand ligt; of in die eindeloze hoeveelheid materiaal in de kelder van het Egyptisch museum.

Helemaal onderaan deze (http://www.memphis.edu/hypostyle/seti_I.htm) pagina (sowieso een mooie site, want er staat een hele hoop over Karnak op) staat trouwens een plaatje van Mehy waar Ramses later zijn eigen naam en portret overheen heeft laten beitelen...
Carnarvon: "Can you see anything?", Carter: "Yes, wonderful things..."

Gebruikersavatar
scarabee
Farao
Berichten: 3554
Lid geworden op: do 17 jul 2008, 19:23

Re: Ramses lichtelijk onbewaam bevonden door eigen vader?!?!

Bericht door scarabee » za 21 dec 2013, 16:28

Het blijft fascineren, ook nog na duizenden jaren, maar juist omdát het al duizenden jaren terug is gebeurd, komen wij daar nooit meer achter. Ja een papyrusrol onder het zand, droom lekker verder... *07

Ik denk dat je het kunt vergelijken met de Greet Hofmann affaire in onze tijd, over duizend jaar zal er misschien iets opduiken en mensen moeten dan ook maar gissen. (Zou best wel willen weten met wat voor verhalen ze dan komen!)
Alle koninklijke paleizen stonden(staan) bol van de moorden en intriges én bastaardkindjes, maar zo'n beetje vanaf de middeleeuwen kunnen wij dat nog een beetje bijhouden.
Kijk ook eens op mijn Website: www.renedemila.123website.nl

Gebruikersavatar
Thoetmosis XII
Farao
Berichten: 5912
Lid geworden op: di 29 nov 2005, 12:07

Re: Ramses lichtelijk onbewaam bevonden door eigen vader?!?!

Bericht door Thoetmosis XII » za 21 dec 2013, 18:24

In een graf onder het zand dan <lol> Maar er is ooit door een boer een kruik gevonden op z'n akker en in die kruik zaten allemaal hele waardevolle papyrusstukken met onbekende teksten over de Bijbel (heb even snel gewikipediaat en hier gaat het om: http://nl.wikipedia.org/wiki/Nag_Hammadigeschriften), dus waarom zou zoiets niet kunnen gebeuren met teksten over de tijd van Seti en Ramses???

Ik denk dat je het kunt vergelijken met de Greet Hofmann affaire in onze tijd
Die affaire is van voor mijn tijd hoor <crazy> Maar misschien dat ze over duizend jaar wel krantenknipsels vinden over de rel rond burgemeester Onno Hoes <lol>
Carnarvon: "Can you see anything?", Carter: "Yes, wonderful things..."

Gebruikersavatar
scarabee
Farao
Berichten: 3554
Lid geworden op: do 17 jul 2008, 19:23

Re: Ramses lichtelijk onbewaam bevonden door eigen vader?!?!

Bericht door scarabee » za 21 dec 2013, 20:58

Kijk dát bedoel ik: De Greet Hoffman affaire speelt in de jaren 40/50 van de vorige eeuw, en jij weet daar al niets meer van!!
Hoe wil je dan dat mensen er achter komen wat zich duizenden jaren geleden heeft afgespeeld?

Ja ik weet het: jij loopt in de woestijn, je zoekt je verdwaalde geitje, die is tussen de rots gegleden, jij haalt hem eruit en wat denk je? Daar onder is een grot en daar liggen allemaal kruiken met papyrusrollen waarin staat wat Seti en RII besproken hebben tussen de vier muren van hun paleis! Ik weet het: zo kan het in het echt ook gaan (dode zeerollen) *14
Kijk ook eens op mijn Website: www.renedemila.123website.nl

Gebruikersavatar
scarabee
Farao
Berichten: 3554
Lid geworden op: do 17 jul 2008, 19:23

Re: Ramses lichtelijk onbewaam bevonden door eigen vader?!?!

Bericht door scarabee » za 21 dec 2013, 21:00

Sorry: was het Hoffman of Hofmann????

Onno Hoes..... wie was dat ook alweer? ..... *07
Kijk ook eens op mijn Website: www.renedemila.123website.nl

Gebruikersavatar
Thoetmosis XII
Farao
Berichten: 5912
Lid geworden op: di 29 nov 2005, 12:07

Re: Ramses lichtelijk onbewaam bevonden door eigen vader?!?!

Bericht door Thoetmosis XII » za 21 dec 2013, 21:56

Kijk dát bedoel ik: De Greet Hoffman affaire speelt in de jaren 40/50 van de vorige eeuw, en jij weet daar al niets meer van!!
Zo dom ben ik nou ook weer niet hoor <lol> Het was meer een grap <greensmile> Ik heb weleens een tv-serie over good old Benno gezien, dus ik weet ongeveer wel wat het was. Iets met een gebedsgenezeres en een dreigende scheiding tussen Juul en Benno.

Hoe wil je dan dat mensen er achter komen wat zich duizenden jaren geleden heeft afgespeeld?
We zullen er nooit helemaal achterkomen, dat snap ik ook wel, maar een klein beetje meer info lijkt me best mogelijk. Over Amarna weten we anno nu ook stukke meer dan honderd jaar terug en moet je eens kijken wat men vóór 1922 wist van Toetanchamon en wat men ná 1922 van hem wist. Wie weet ligt het graf van die Mehy nog ergens onder het zand. We hebben nu enkel en alleen een naam, maar aan de hand van een papyrusrol ergens of een inscriptie kunnen we misschien ietsjes meer weten. Over de haremintrige van Ramses III is toch ook veel bekend door rechtbankpapyri uit die tijd. Tuurlijk zullen we nooit alles weten, maar nu hebben we echt alleen een naam; alléén een naam. Het moet toch mogelijk zijn ergens een klein tipje van de sluier te vinden? Desnoods een ostracon ergens waar wat vlugge krabbels opstaan over een proces tegen hem ofzo.

jij loopt in de woestijn, je zoekt je verdwaalde geitje, die is tussen de rots gegleden, jij haalt hem eruit en wat denk je? Daar onder is een grot
Geloof het of niet, maar DB320 is exact op die manier gevonden!!!

Onno Hoes..... wie was dat ook alweer?
Een soort Bill Clinton, maar dan met toyboys ipv toygirls <bigsmile>
Carnarvon: "Can you see anything?", Carter: "Yes, wonderful things..."

Gebruikersavatar
scarabee
Farao
Berichten: 3554
Lid geworden op: do 17 jul 2008, 19:23

Re: Ramses lichtelijk onbewaam bevonden door eigen vader?!?!

Bericht door scarabee » za 21 dec 2013, 23:08

Jij bent niet dom, onkel Ben was ook niet dom: heeft zijn hele leven lang alleen maar voor zichzelf geleefd! *11

Ja natuurlijk is het mogelijk dat er iets over deze man opduikt!
Ik dacht trouwens dat het de dode zeerollen waren die op die manier gevonden waren?
Kijk ook eens op mijn Website: www.renedemila.123website.nl

Anna
Farao
Berichten: 2324
Lid geworden op: vr 29 nov 2013, 12:09

Re: Ramses lichtelijk onbewaam bevonden door eigen vader?!?!

Bericht door Anna » zo 22 dec 2013, 11:54

Thoetmosis XII schreef:Over de haremintrige van Ramses III is toch ook veel bekend door rechtbankpapyri uit die tijd.


Bovendien is uit recent onderzoek aan zijn mummie gebleken dat zijn keel was doorgesneden. Die haremintrige heeft hem dus wel degelijk het leven gekost. En de mummie van "Man E" of Pentawere, vertoont tekenen van wurging, en blijkt aan Ramses III verwant:
http://www.ad.nl/ad/nl/4561/Wetenschap/article/detail/3365364/2012/12/18/Eeuwenoud-mysterie-rond-dood-farao-Ramses-III-opgelost.dhtml

Gebruikersavatar
scarabee
Farao
Berichten: 3554
Lid geworden op: do 17 jul 2008, 19:23

Re: Ramses lichtelijk onbewaam bevonden door eigen vader?!?!

Bericht door scarabee » zo 22 dec 2013, 12:12

Ja over Pentawer oftewel 'De schreeuwende man' hebben we het op het forum ook al eens uitgebreid gehad.
Dat is ook een heel intrigerend iets, hij was in een dierenhuid gehuld, en er waren veel tegenstrijdige dingen omheen.
Kijk ook eens op mijn Website: www.renedemila.123website.nl

Anna
Farao
Berichten: 2324
Lid geworden op: vr 29 nov 2013, 12:09

Re: Ramses lichtelijk onbewaam bevonden door eigen vader?!?!

Bericht door Anna » zo 22 dec 2013, 14:18

Het was een schapenvacht, niet? Die werd als onrein beschouwd.

Plaats reactie

Terug naar “Ramses II / Ramesses II.”